Przebudowywanie tego, co znamy

O SZKOLE EKOPOETYKI, Z AUTORKĄ JEJ PROGRAMU, JULIĄ FIEDORCZUK, I POMYSŁODAWCĄ, FILIPEM SPRINGEREM, ROZMAWIA JOANNA GLINKOWSKA

 

Joanna Glinkowska: Zamiast pytać, czym jest Szkoła Ekopoetyki, zapytam, po co ona jest? Jakie doświadczenia i obserwacje sprawiły, że pojawiła się myśl o potrzebie stworzenia czegoś takiego?

Filip Springer: Po 2018 roku, kiedy debata ekologiczna nabrała rozpędu na skutek raportu IPCC, mocno zastanawiałem się nad tym, co i gdzie można zrobić, żeby mieć jak największy wpływ na tę ponurą sytuację. Badałem różne terytoria i doszedłem do takiej mało odkrywczej, ale bardzo pocieszającej myśli, że prawdopodobnie największy wpływ i sprawczość mogę mieć w obszarze, którym zajmuję się zawodowo. To tam mam najwięcej kontaktów i możliwości. A odkryłem to też dlatego, że przeczytałem książkę Julii Cyborg w ogrodzie. Z tej książki dosyć jasno wynika, że literatura jest obszarem pierwszofrontowym, jeśli chodzi o kwestie ekologiczne czy środowiskowe.

Szkoła Ekopoetyki, fot. Filip Springer

W jakim sensie?

FS: Mamy na stole całą masę narzędzi związanych z tym, co trzeba zrobić, żeby powstrzymać najgorsze scenariusze katastrofy klimatycznej. To jest zasób narzędzi, do którego Szymon Malinowski jeszcze w 2018 roku na różnych konferencjach, na których go sadzano razem z Olgą Tokarczuk i innymi humanistami, odwoływał się, mówiąc: „Tak, jasne, wyobraźnia, ale trzeba przestać emitować dwutlenek węgla”. Tylko z jakiegoś powodu nie przestajemy emitować dwutlenku węgla. Nie dlatego, że nie umiemy przestać w sensie technologicznym, tylko dlatego, że nie umiemy sobie wyobrazić innego świata. Książka Julii uświadomiła mi, że właśnie tu jest ogromna praca do zrobienia. Było to bardzo sympatycznym odkryciem, bo okazało się, że mam coś do zrobienia w obszarze, którym się zajmuję i w którym jestem kompetentny. I to jest wielkie wyzwanie.

Od razu przyszła myśl o założeniu szkoły?

FS: Kiedy spotkaliśmy się z Julią, doszliśmy do wniosku, że takim działaniem, które może pomóc w wypracowaniu potrzebnej nam wyobraźni, jest stworzenie szkoły. Przy czym ta szkoła – i tu jest właśnie odpowiedź na „po co” z pierwszego pytania – nie powstała po to, żeby różnych fajnych ludzi uczyć pisania albo pomóc im się rozwijać, albo żeby oni odkryli swoją nową pasję. Jest po to, żeby ci ludzie aktywnie i intensywnie kształtowali nowe narracje. W tym sensie ta szkoła jest przedsięwzięciem aktywistycznym, a nie edukacyjnym. Nie jest naszym celem pomaganie ludziom, którzy piszą o odkryciu swojej tożsamości pisarskiej, a wytworzenie w miarę sprawnie środowiska, grupy, głosów, które będą zmieniały narracje okołoekologiczne w taki sposób, jaki uważamy za bardziej celowy. Po to powstała szkoła. Więc jeżeli ktoś chce przyjść do szkoły, żeby się nauczyć pisania, to niech nie przychodzi, bo u nas się pisania nie nauczy. Zresztą jeśli nie umie pisać, to my go nawet nie przyjmiemy, bo potrzebujemy ludzi, którzy już to umieją.

Julia Fiedorczuk: Jest jeszcze jedna kwestia. Kiedy zaczynamy się przyglądać temu, jaka opowieść funkcjonuje o miejscu człowieka na Ziemi, w jaki sposób, za pomocą jakich obrazów i wartości opowiada się o naszej pozycji względem innych istot na tej planecie, o planecie, o aktualnych wyzwaniach i zagrożeniach, to zauważymy, że w tym języku jest mnóstwo anachronizmów. Funkcjonują nie tylko po, nazwijmy to: „złej” stronie, czyli stronie korporacyjno-denialistycznej. Często ludzie bardzo zatroskani, którzy chcieliby coś zrobić, totalnie nie mają języka ani narzędzi, żeby opisać to, z czym się mierzą. O tym mówił Filip. Brakuje głębokich podstaw tego, jak my w ogóle sobie wyobrażamy siebie na tej planecie, nasze miejsce, zadania, nasze funkcjonowanie razem z innymi istotami, jako części tej planety, części ekosystemu.

Szkoła Ekopoetyki, fot. Filip Springer

A jak sobie siebie wyobrażamy?

JF: Zazwyczaj nie umiemy wymyślić innej wizji przyszłości niż denialistyczna albo apokaliptyczna. Są dwie opcje. Albo: „dobra, jakoś to będzie”, albo apokalipsa. Poza tymi dwiema opcjami wyłącza nam się umysł. Przy czym wiemy bardzo jasno z nauki, że nie będzie, jak do tej pory. Wynika to z praw fizyki. Trwanie w stanie, jak gdyby nigdy nic, to marazm, który napędza nałóg konsumpcjonizmu. Myślenie apokaliptyczne też sprawia, że popadamy w marazm, bo skoro świat się kończy, to się kończy, wszystko przesądzone. Tkwiąc w takich schematach, nie mamy pola do bycia aktywnym, dlatego tak ważne jest wzajemne wspieranie się w działaniu i wyjście poza ten dualizm.

Jak to wsparcie może wyglądać?

JF: Chociażby poprzez wspieranie się psychologiczne. Kiedy mamy choćby niewielką grupę ludzi, która stanowi społeczność, ma wspólny cel i robi razem realne rzeczy, to jest to bardzo antydepresyjne. To jest najbardziej antydepresyjna rzecz, jaką można zrobić. Wspólne działanie w grupie daje ludziom ogromne poczucie sprawczości. Nawet jeżeli ta sprawczość jest bardzo lokalna, to jest realna. Takie odczucie realnej sprawczości, tego, że możemy coś zrobić razem – przyjemność, radość z działania razem z innymi ludźmi, nieegoistycznego, tylko nastawionego na dzielenie się – jest dla mnie drugim, niezwykle ważnym aspektem tego naszego eksperymentu.

Bardzo dużo wątków się tutaj pojawiło, nie wiem, który dalej pociągnąć…

FS: To jest dopiero początek (śmiech).

No to może ten związany z apokalipsą. Apokalipsa to jeden z trzech mitów, które dekonstruujecie w trakcie zajęć w szkole. Jakie są pozostałe dwa mity i co je zastępi, kiedy już zostaną rozbrojone?

JF: Mit apokalipsy przeraża, ale jest bardzo wygodny, bo zwalnia nas z wszelkiej odpowiedzialności i stanowi taką ładną klamrę dla opowieści o naszym bytowaniu na Ziemi. Kolejny mit to mit o sielance. Opowiada o powrocie do natury, o pastoralnej, utraconej, harmonijnej przeszłości, do której teraz, na różne sposoby, powinniśmy próbować wracać. Z tym że w każdej epoce ludzi czuli, że kiedyś było lepiej. Nie wiem, czy to jest uniwersalny topos, czy może zachodni, czyli związany z tradycją judeochrześcijańską. To bardzo możliwe, bo ten motyw jest blisko biblijnego motywu utraconego raju. Jean-Jacques Rousseau sprecyzował ten utracony raj jako miniony stan natury. Romantycy dostrzegają ten stan natury w figurach dziecka i dzikusa. To się wiąże z romantyzacją i naturalizacją pozaeuropejskich kultur, która w samym tym geście bardzo mocno je upupia, robiąc z nich niewinne dzieci, zjednoczone z przyrodą.

Szkoła Ekopoetyki, fot. Filip Springer

Co z tym mitem możemy zrobić?

JF: Pierwszy krok to wykazanie, że motyw powrotu do natury jest niczym innym jak ugruntowanym w naszym sposobie myślenia toposem literackim. Drugi to wykazanie, że raj to fikcja. W naszej psychice i naszych opowieściach istnieje jako coś od zawsze już utraconego. Nigdy nie byliśmy w raju. Wiec tęsknota jest tutaj zupełnie niepraktycznym myśleniem, a motyw powrotu do raju jest błędny. To obracanie się na orbicie nostalgii za czymś, czego nigdy nie mieliśmy. Dalej samo pojęcie natury jest obciążone i problematyczne. To pojęcie nowoczesne, które weszło do użytku dopiero w momencie powstawania miast. W czasie rewolucji przemysłowej natura miała być miejscem odpoczynku, w opozycji do zindustrializowanego miasta. Dla rdzennych kultur Ameryki Łacińskiej na przykład nie istnieje pojęcie natury, po prostu jest Ziemia, Kosmos, my, inni ludzie i osoby z innych gatunków. Nie ma podziału na kulturę i naturę. Jest jeden świat, w którym razem żyjemy. Mit powrotu do natury odwraca naszą uwagę od tego, co naprawdę jest do zrobienia w antropocenie. Bo jesteśmy w sytuacji, w której cały świat jest hybrydyczny, składa się z kolektywów ludzkich i nie-ludzkich: ludzi, zwierząt, maszyn, technologii, fizyki. To jest nasza rzeczywistość. Następna rzecz, którą warto zauważyć, to że ten powrót do natury jest eksploatowany przez kapitalizm. Natura, tak nostalgicznie ustawiana, jest towarem. Bardzo łatwo jest sprzedawać towary, których wartość buduje się na obietnicy powrotu do natury. Duchowość, well-being. To jest bardzo chodliwy towar. To tyle, jeśli chodzi o mit sielanki.

Został nam jeszcze jeden mit.

JF: Trzeci z mitów to mit postępu, który jest nieusuwalnym elementem kapitalizmu. Kapitalizm może działać tylko o tyle, o ile następuje wzrost. Znów można by omawiać ten mit, i to na wielu płaszczyznach. Przede wszystkim warto zauważyć, jak silnie jest on w nas obecny. Kojarzymy postęp z czymś bardzo pozytywnym, wręcz obligatoryjnym. W tym jest zawarte bardzo specyficzne rozumienie czasu, bardzo specyficzne rozumienie sensu życia i tak dalej. Z automatu waloryzujemy postęp jako coś pozytywnego, tymczasem postęp w wymiarze gospodarczym jest niekompatybilny z prawami fizyki obowiązującymi na tej planecie.

Czyli ta cała dekonstrukcja jest po to, żeby uświadomić sobie, w jakie schematy jesteśmy zaplątani, a potem być może stworzyć nowy język? Weźmy postęp. Z jakiejś przyczyny rozumiemy go jako wzrost ekonomiczny, a nie na przykład jako zwiększanie troski wobec innych bytów nie-ludzkich czy ludzi w gorszej sytuacji od naszej. Czy budowanie nowego słownika, nowych narracji może być rodzajem aktywizmu klimatycznego? Ktoś powie: co ma poezja, czy pisanie w ogóle, do klimatu? Z pozoru rzeczywiście nic.

FS: Dosyć trudno będzie przekonać orędowników postępu rozumianego w tradycyjny sposób do tej nowej definicji. Nie wydaje mi się, że to droga skuteczna (śmiech). Najpierw trzeba zaznaczyć, że program szkoły jest tak zbudowany, że pierwsze trzy zjazdy z dziewięciu są poświęcone właśnie dekonstrukcji. I to jest rujnowanie świata, z którym ludzie przychodzą do szkoły. Oczywiście ci ludzie są świadomi różnych rzeczy. Nie są bandą denialistów, tylko ludźmi zainteresowanymi tą tematyką. Coś tam przeczytali, czasem przeczytali bardzo dużo, niektórzy mają doktoraty z dziedzin, które wałkujemy, więc ta rozmowa od razu może się odbywać na dosyć zaawansowanym poziomie. Natomiast ta druga cześć szkoły, czyli te pozostałe sześć do nie wiadomo ilu zjazdów – bo to się tak w pandemii zmieniło, że ja do tej pory nie wiem, ile było zjazdów – to jest nie tyle poszukiwanie nowych słów czy zabawa w definiowanie, ile otwarcie się na inne poznawanie świata. My się za dużo nie bawimy w definiowanie na nowo. Zanim dojdziemy do tych słów i do tego pisania, to staramy się pootwierać na różne inne sposoby dowiadywania się o świecie. Jednym z tych sposobów, bardzo ważnym dla szkoły, jest oczywiście poezja, ale też te wszystkie rzeczy, które wiążą się z doświadczaniem świata i rzeczywistości. Program szkoły jest zbudowany na bardzo aktywnych formach. Jest dużo chodzenia, dużo bytowania w lasach czy gdzieś tam w przyrodzie. To, jak my się przemieszczamy i co robimy w czasie zjazdów, jest równie ważne jak to, o czym mówimy, bo to nas otwiera na te różne nowe sposoby postrzegania. To nie jest tak, że coś przeczytamy, przetrawimy i będziemy gotowi do zdefiniowania tego na nowo, bo się oczytaliśmy. Ważne jest, co my wspólnie przeżywamy, jak przeżywamy i co z tego przeżycia wynika dla ewentualnych naszych działań twórczych. Może mnie Julia poprawi, ale ja nie mam wrażenia żebyśmy mieli silny focus na definiowanie różnych rzeczy na nowo. To jest bardziej kwestia uświadomienia sobie, że definicje i metafory, którymi się posługujemy, mogą tyle samo zasłonić, ile odsłaniają. Często powtarzam, że my w tej szkole uczymy czegoś, o czym sami nie wiemy, czym jest. Wszystko nabiera kształtu w procesie tworzenia. Oczywiście trzeba sobie uświadomić blokującą moc pewnych metafor, ale to nie jest tak, że wychodzimy z tej szkoły ze zbiorem nowych definicji czy przepisów, jak pisać w bardziej odpowiedzialny sposób o planecie. Tak nie jest.

JF: Chcę powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze ta zmiana na pewno nie polegałaby na takim prostym zastąpieniu jednego słowa drugim. No bo to nie jest coś, co może zadziałać. Natomiast jeżeli ktoś naprawdę zrozumie, jak te metafory i te fikcje skutecznie ustawiają nas i naszą relację do własnego życia i otoczenia, to otwiera się przestrzeń na zupełnie inny rodzaj tworzenia, zupełnie inny rodzaj budowania. Nie da się z góry podyktować tego, czym to budowanie będzie. Nie da się podyktować ludziom, co oni znajdą, kiedy opowiedzą sobie na nowo tę relację. Wiadomo, że budowanie empatii czy uważności, o którym wspominasz, na poziomie wartości jest nam bliższe niż przyrost PKB. Tylko teraz w jaki sposób to wpleść w nasze opowieści czy praktyki twórcze? Na to nie dajemy gotowej recepty. Również dlatego, że nie chcemy tworzyć żadnego nowego dogmatyzmu. Czyli że teraz my stworzymy przepis na to, jak bardziej ekologicznie i bardziej planetarnie myśleć i mówić, i ten przepis będzie obowiązywał jako bardziej planetarny język czy poetyka. Nie. Chcemy rozszczelniać obowiązujące struktury, po to żeby mogło się wyłonić coś nowego. Robimy miejsce dla wyłaniania się czegoś nowego. A temu robieniu miejsca towarzyszy uczenie się. Także w takim sensie, na jaki wskazał Filip, czyli bezpośredniego, fizycznego doświadczania przestrzeni, pracy, wysiłku, bycia ze sobą i bycia z innymi istotami – z drzewami, z bagnem, z elektrociepłownią. To jest bardzo ważne. Ale też uczenie się od naukowców. Bo w szkole mamy też zajęcia na przykład z profesorem Wiktorem Kotowskim, który jest wybitnym badaczem ekosystemów bagiennych. Chodzi o uruchomienie wyobraźni, która ma szanse spotkać się ze światem w sposób bardziej adekwatny niż bardzo już skostniałe sposoby mówienia, których wciąż odruchowo, z przyzwyczajenia używamy. Chcę podkreślić też, że słowo „poetyka”, które mamy w nazwie, nie jest synonimem poezji. To są dwie różne rzeczy. Poezja jest jednym ze sposobów tworzenia, ale istnieją inne sposoby tworzenia i one wszystkie mają swoją poetykę. Poetyka to jest forma, mówiąc najogólniej.

FS: Ja jeszcze tylko dodam, że to otwieranie swojej wyobraźni oznacza też gotowość na spektakularne porażki. Jesteśmy świadomi, że w toku działań, które inicjujemy w szkole – zarówno my sami, jak i ci, którzy ze szkoły wychodzą – w ramach różnych twórczych eksperymentów, których się podejmiemy, poniesiemy mniej lub bardziej zabawne porażki twórcze. Bez tego się nie obędzie.

Czy możecie dać przykład takiego uruchamiania wyobraźni, które otwiera, nie dając konkretnych rozwiązań?

FS: Możemy na przykład wrócić do wspomnienia elektrowni, o której mówiła Julia. To był bardzo ważny moment. Ten zjazd poświęcony jest apokalipsie, dzieje się w scenerii apokaliptycznej, na terenie eksploatacji odkrywkowej węgla brunatnego pod Koninem. Przez cały dzień jeździmy po terenach zdegradowanych przez górnictwo, gdzie stajemy na dnie wysuszonego jeziora, albo patrzymy na to, jak wysycha rzeka i jej dopływy. Po doświadczeniu tego, w jaki sposób działalność górnicza degraduje środowisko, idziemy wieczorem popatrzeć na elektrociepłownię nad jeziorem w Koninie i to jest przepiękny widok. To jest widok absolutnie spektakularny. Wygląda jak statek płynący po morzu, trudno się tym nie zachwycić, wszyscy robią tam zdjęcia. I to jest taki mindfuck, który ładujemy ludziom do głowy, żeby nie popadać w takie sentymentalne i jednostronne nastroje. Oczywiście to nie jest tak, że my teraz będziemy afirmować elektrociepłownię tylko dlatego, że jest ładna, ale to pokazuje złożoność tego wszystkiego. I to się rozgrywa absolutnie poza słowami, bo my tam po prostu idziemy i na to patrzymy.

Aby nawiązać do tych doświadczalnych elementów, które są poza książkami, poza przekazem wiedzy w słowach, chciałabym przywołać teorię, wedle której to, że człowiek nie działa w kontekście kryzysu klimatycznego, nie ratuje planety – mówiąc górnolotnie – wynika z tego, że po prostu nie potrafi sobie tego wyobrazić. Skala planetarna przekracza czas życia człowieka i ludzkie pojmowanie. Nawet jeśli mamy świadomość kryzysu, to może dla nas być nadal niemożliwe do zinternalizowania, do ogarnięcia rozumem. Co wtedy? Czy odpowiedzią jest właśnie doświadczanie?

JF: To, o czym mówisz, łączy się z teorią hiperobiektu Timothy’ego Mortona. Szczerze mówiąc, mam ochotę zacząć się z tym kłócić. Czy rzeczywiście zmiana klimatu jest hiperobiektem? Czy faktycznie jest niewyobrażalna? Tak trudno uzmysłowić sobie te płonące lasy i miliardy umierających zwierząt? Czy tak trudno zauważyć, jak zmieniły się zimy lub że topnieją lodowce?

FS: Julia ma skomplikowaną relację z Timothym Mortonem.

JF: Przyszło mi do głowy, że może powtarzamy w kółko tę opowieść o niewyobrażalności zmiany klimatycznej, posiłkując się teorią hiperobiektu, bo to jest chwytliwe i naprawdę efektowne, ale czy na pewno o to chodzi? Wydaje mi się że sporą częścią problemu są nawykowe sposoby mówienia, które ugruntowują nasze codzienne przeświadczenie, że jakoś to będzie. Czyli na przykład nadal możemy mówić: „Och jak wspaniale, będzie wyjątkowo ciepły październik!”, nadal możemy bezrefleksyjnie i nadmiarowo korzystać z wysokoemisyjnej infrastruktury, na przykład latać samolotami, nawet na nieduże odległości, i chwalić się tym w mediach społecznościowych, to jest całkiem w porządku, także wśród ludzi szczerze zatroskanych sprawą. Może po prostu powinniśmy zacząć mówić prawdę i wtedy stanie się ona łatwiej wyobrażalna?

FS: Ja dodam na drugą nóżkę. Dla mnie teoria hiperobiektu Mortona jest cały czas użyteczna. I to z perspektywy praktyki dziennikarskiej. Właściwie dla mnie to jest nawet bardziej pytanie o skuteczność form opowiadania, które mamy, niż o hiperobiekt. Jak się chce opisać katastrofę klimatyczną, używając narzędzi reporterskich, to trzeba gdzieś pojechać, kogoś spotkać i coś zobaczyć. Ten ktoś doświadczył pożaru lasu albo trąby powietrznej. Powiedzmy, że wysłuchaliśmy doświadczenia gospodarza spod Piotrkowa Kujawskiego, który przeżył tornado i zmiotło mu stodołę. Teraz jedziemy do tak zwanego eksperta, który w ramach tej metody dziennikarskiej musi całą sytuację ukontekstowić naukowo. Pomijam już, czy takie jechanie ma sens, czy nie, tak się to po prostu robi. Więc, trzymając się scenariusza, jedziemy do eksperta i on mówi: „No, to tak nie można jednoznacznie powiedzieć, że ten konkretny pożar – czy ta konkretna susza, czy ta trąba powietrzna – jest konsekwencją zmiany klimatu. My to możemy powiedzieć na koniec roku albo dekady, jak sobie wszystko podliczymy, że to stanowi składową pewnego trendu”. On nie może powiedzieć na pewno, bo wcześniej też przecież były pożary, były susze. W tym sensie to jest nieogarnialne tymi narzędziami, które mamy, i w tym sensie to jest hiperobiekt.

Bo jest nielokalne, w sensie rozproszone w czasie i przestrzeni, czy etapowe…

FS: Morton konstruuje całą charakterystykę hiperobiektów, która w moim odczuciu jest bardziej użyteczna niż samo to pojęcie. Opis hiperobiektów jest o tyle użyteczny, że uświadamia nam, w jaki sposób działają mechanizmy wyparcia, i wtedy jesteśmy względem nich uzbrojeni. Ale zgadzam się z Julią, że trochę sfetyszyzowaliśmy tę hiperobiektowość, bo łatwo powiedzieć, że coś jest nieogarnialne. Tylko że to znowu jest takie doświadczenie, które ja mam z pisania. Chociażby przy pisaniu cyklu dla „Pisma”. Tam piszę o czymś tak oczywistym i takich wyświechtanych przykładów używam, typu ta Noteć, o której było pierdyliard artykułów, tylko że nikt nie pojechał na miejsce. Albo że Bałtyk szumi coraz bardziej i rozmywa plaże. O tym też już było. A mimo to mieliśmy ogromny odzew. Pierwszy raz w moim pisaniu dziennikarskim miałem takie doświadczenie, że tylu czytelników odzywało się, mówiąc, że im to otworzyło oczy. To się dzieje wokół nich, ale oni często nie umieli tych zjawisk, które w szerokiej skali są spowodowane katastrofą klimatyczną, przyporządkować do tej katastrofy. Umówmy się, czytelnicy „Pisma” to jest jednak bańka. To nie są hardkorowi denialiści. A i tak nie umieli skojarzyć tych zjawisk, o których słyszeli w mediach, czytali czy nawet sami doświadczyli jako części katastrofy klimatycznej. I tu się zgadzam z Julią, że to jest coś, co da się pokazać palcem. Ale jednocześnie bardzo trudno udowodnić, że coś jest konkretną konsekwencją katastrofy.

Wróćmy na chwilę do samego początku czyli pojęcia ekopoetyki. To zbitek dwóch greckich słów, który można tłumaczyć dosłownie jako „tworzenie domu”. O jaki dom chodzi i czy na pewno chodzi o samo tworzenie, a nie raczej podtrzymywanie przy życiu?

JF: To jest oczywiście tylko słowo. Tylko termin, który na pewnym etapie myślenia wydawał się przydatny. Kiedy tworzyliśmy szkołę to z uwagi na historię myślenia w tym kierunku, czyli o tym jak literatura, a zwłaszcza poezja, może pomóc nam w wymyśleniu nowych narracji czy przebudowywaniu naszej wyobraźni, zdecydowaliśmy się zachować tę nazwę. Chcę podkreśli, że to jest tylko słowo, nie ma co się do niego przywiązywać. Dla mnie bardzo ważne jest żeby mieć świadomość, że każde słowo, każde pojęcie jest tylko prowizoryczne. Jeśli zrobimy z niego fetysz, tak to się stało z pojęciem hiperobiektu, które na pewno wiele w pierwszej chwili wyjaśniało, to stracimy z pola widzenia jego prawdziwą użyteczność. Słów trzeba używać tak jak narzędzi. Natomiast ta kwestia budowania wydaje mi się ciekawa, bo cały czas mówimy o budowaniu metafor, o budowaniu opowieści, o przebudowywaniu wyobraźni. Metafora budowania sama nam się tutaj narzuca. Budowanie, tworzenie z istniejących elementów, to jest coś co robią ludzie, ale nie tylko ludzie. Ptaki wiją gniazda, termity tworzą niesamowite konstrukcje przypominające katedry, rzeki rzeźbią swoje koryta. Zatem to budowanie może być więcej niż ludzkie, a pojęcie ekopoetyki może otwierać kwestie tworzenia na sprawczość pozaludzkich istot i procesów.

Jaki to jest dom? To znowu jest metafora. Chodzi o to, że poza tym architektonicznym wymiarem budowania domu, czy miasta, zamieszkiwanie Ziemi ma też swój wymiar, powiedzmy – z braku lepszego słowa – duchowy. Ekopoetyka jest praktyką zamieszkiwania planety w tym wymiarze. To jest w miarę jasne?

Ten duchowy wymiar zdaje mi się nieuchwytny, ale może właśnie taki ma być.

JF: Nie, zupełnie nie, po prostu poza wymiarem materialnym, technicznym, jest…

Wymiar relacyjny?

JF: Możemy tak powiedzieć, że to wymiar relacyjny.

FS: Ja bym tylko dodał, bo ja jestem ten, który upraszcza. Chodzi po prostu o to, że jak budujemy swój dom, to nie robimy w nim bałaganu i nie zrywamy pakietu żeby palić w kominku. A w tej chwili jednak zamieszkiwanie naszej planety polega na zrywaniu parkietu żeby napalić w kominku. I tu o to chodzi. Tu nie ma duchowości. Tu jest niezrywanie parkietu po prostu.

Szkoła Ekopoetyki, fot. Filip Springer

A tak konkretnie? Jakiego rodzaju doświadczenia były dla was najciekawsze podczas pierwszej edycji szkoły? Może jakieś zachwyty, zaskoczenia? Czego się nauczyliście? Bo oprócz tego, że byliście nauczycielami, domyślam się że mieliście też szansę by wejść w rolę uczniów.

FS: Tak, zdecydowanie. Ja mam zeszyt z notatkami i ponad połowa to są wypowiedzi ludzi ze szkoły, a nie wykładowców. Jeśli chodzi o momenty, jeden z fajniejszych nie do końca jest związany z sama szkołą. To był moment pod koniec pierwszego zjazdu, kiedy ja odkryłem, że ta grupa, którą udało nam się zebrać do szkoły w ramach rekrutacji – przy czym ani moment nie był sprzyjający, ani nie mieliśmy pewności, że zaproponowane przez nas narzędzia rekrutacyjne są dobrym wyborem – że ta grupa jest przegenialna. I tak było. Mieliśmy fantastyczną grupę mądrych ludzi, którzy wyrywali się do zadawania pytań, przejmowali inicjatywę na zajęciach. Wykładowcy zaczynali się czuć troszeczkę zbędni, kiedy uczestnicy sami pogłębiali to wszystko, co się działo do takiego poziomu, że urywało głowę. I dla mnie to był wspaniały moment. Absolutnie uskrzydlający. No bo wiesz, na samym końcu jest potrzeba satysfakcji z tego, że widzisz, że to działa i się jarasz tym, że to działa. I koniec pierwszego zjazdu, kiedy zadaliśmy grupie konkretne zadanie nie mając pewności czy to zażre, a zażarło totalnie, to było jedno z takich doświadczeń dla mnie. Myślę że dla wszystkich takim doświadczeniem był wyjazd do Puszczy Białowieskiej. Z jednej strony dlatego, że puszcza sama w sobie jest miejscem niezwykłym, a my mieliśmy wspaniałych przewodników, którzy nam ją opowiadali. A z drugiej strony to było doświadczenie pierwszego wyjazdu po lockdownach. To ponowne spotkanie było absolutnie wzmacniające i budujące tę grupę.

JF: Dla mnie wspaniałym przeżyciem było zobaczenie tego, co się dzieje, kiedy w sytuacji powiedzmy jednak edukacyjnej, rezygnuje się z hierarchicznej struktury i buduje się szkołę w relacji całkowicie poziomej. Wszyscy czuli, że relacje pomiędzy uczniami a wykładowcami układają się w formę sieci, czegoś wielowymiarowego.

FS: Powiedz to!

JF: Grzybnia! Tak, używaliśmy metafory grzybni. Zobaczyliśmy że to, co tworzymy ma strukturę grzybni, która ma też ogromny potencjał do rozrastania się i tworzenia nowych połączeń. Zmiana modus operandi na tym poziomie wniosła ogromne bogactwo. I to też jest kwestia poetyki. I to w ścisłym sensie. Bo to także kwestia formy, czy raczej – stylu.

Szkoła Ekopoetyki, fot. Filip Springer

Muszę zadać to pytanie, mimo że nie chcę, bo sama nie mam takich wątpliwości. Pytanie brzmi: czy to ma sens? Czy działanie indywidualne i jednostkowe wyrzeczenia, kiedy uświadomimy sobie jak mało możemy zrobić w porównaniu z tym, ile zależy od wielkich koncernów czy od polityki, ma sens? Czy warto rezygnować z tych wszystkich rzeczy – od plastikowych słomek po loty samolotem? A z drugiej strony, co zrobić żeby rezygnując nie stawiać się w pozycji heroicznej?

FS: A zabiłaś kiedyś człowieka?

Nie…

FS: A czemu nie?

Bo to jest w ogóle nie do wyobrażenia.

FS: No, bo to jest złe. Ale czy z tego powodu uważasz, że znikną ludzie, którzy zabijają innych ludzi, albo w ogóle znikną zabójstwa na świecie?

No nie.

FS: Czyli fakt, że nie zabiłaś człowieka nie ma żadnego związku ze sprawczością. Po prostu nie robisz tego, bo to jest złe. Rozpatrywanie indywidualnych wyborów w kategoriach sprawczości nie ma żadnego sensu, bo prowadzi tylko do frustracji. Jest cały pakiet działań, których się nie podejmujemy, bo z jakiegoś powodu uznaliśmy, że są złe dla nas jako ludzi. Gdybyśmy uznali, że zabijanie oko za oko, ząb za ząb jest dobrym rozwiązywaniem problemów, mogłoby to spowodować, że się wyniszczymy. Uznaliśmy, że to jest złe dla naszej wspólnoty, więc tego nie robimy, mimo że nie mamy złudzeń co do tego, że niektórzy będą to robić, gdyż nie będą chcieli się podporządkować tej normie. I dokładnie tak samo jest z foliową torbą, leceniem samolotem czy innymi sfetyszyzowanymi ikonami indywidualnych wyborów.

JF: Jedna torba foliowa wystarczy, żeby udusił się jeden żółw morski. Jak dla mnie, to wystarczający powód, żeby uważać na plastik. Nie masz pewności, że ta torba i ten żółw się spotkają, że jedno wpłynie na drugie, ale to nie ma znaczenia. Gary Snyder mówi tutaj o kwestii stylu. Chodzi o styl, o klasę. Pewnych rzeczy po prostu się nie robi.

FS: To pytanie notorycznie się pojawia i ja uważam, że trzeba przestać je rozpatrywać w kategoriach sprawczości, tylko zacząć dyskutować w kategoriach przyzwoitości. Nie puszczamy bąków w towarzystwie, nie kopiemy psów na ulicy, tak z reguły, a jeśli kopiemy to wiedząc, że to zostanie odebrane jako coś złego. Ale nie zakładamy, że to ma jakąś generalną, globalną sprawczość. Po prostu to jest nieprzyzwoite i tak się nie robi. Kiedy w takim sensie zaczynamy rozpatrywać indywidualne wybory to wszystko nagle okazuje się proste. Także te sytuacje, w których musimy dokonać złego wyboru. Musimy polecieć samolotem, bo na drugim końcu Europy choruje nasz bliski. W kategoriach moralnych to jest do wytłumaczenia. Ważne, żeby w rozmowie o naszych wyborach nie rezygnować z kategorii etycznych, ograniczając się jedynie do technicznych, takich jak sprawczość. Kiedy włączamy w to etykę, to wszystko zaczyna się układać.

Szkoła Ekopoetyki, fot. Filip Springer

Julia Fiedorczuk – pisarka, poetka, tłumaczka i wykładowczyni literatury fachowej. Opublikowała sześć książek poetyckich, z których ostatnia, Psalmy , otrzymała nagrodę im. Wisławy Szymborskiej (2018). Jej elementy zostały zebrane w japońskie na 20 (20) języków. Nominowana do nagród Nike za powieść Nieważkość (2015) i do nagród im. Juliana Tuwima za całokształt twórczości (2020). Autorka tłumaczeń dzieł wiele poetów, m.in. w. Wallace’a Stevensa, Johna Ashbery’ego i Forresta Gandera. Jest także współpracowniczką „Przekroju”, felietonistką „Polityki”, prowadzi stronę internetową www.ekopoetyka.com.Współtwórczej pracy przy Instytucie Reportażu Szkoły Ekopoetyki.

Filip Springer – pisarz i fotograf. Autor wielu cykli reporterskich oraz książek, m.in. Miedziankę. Historia znikania , Chcę z kolumnadą , 13 pięter , Archipelag Miasto , Źle urodzone , Dwunaste: Nie myśl, że uciekniesz . Stypendysta Narodowego Centrum Kultury, Fundacji „Herodot” im. Ryszarda Kapuścińskiego i Miasta Stołecznego Warszawy. Nominowane do prawdziwych nagród literackich w Polsce. książki tłumaczone są na chiński, angielski, niemiecki, rosyjski, jego i węgierski. Współtwórca 8. Objazd literackiego MiedziankaFest i Szkoły Ekopoetyki przy Instytucie Reportażu w Warszawie.

Rozmowa ukazała się w 138. numerze  Notesu na 6 Tygodni